تحدث الفريق كيريلو بودانوف، رئيس مكتب الرئيس الأوكراني عن توقعات بتبادل كبير في عيد الفصح، واستمرار الهجمات على البنية التحتية الروسية، وتجاوز الأزمة السياسية في البرلمان، وذلك في مقابلة خاصة مع مراسلي وكالة أنباء أوكرإنفورم وموقع نوفيني لايف.

لماذا لن تحل الطائرات المسيّرة محل المشاة، وكيف تُفيد الحرب في الشرق الأوسط المعتدي، وهل من الممكن عقد اجتماع بين زيلينسكي وبوتين للوصول إلى "النقطة النهائية" في الحرب؟ اقرأ المزيد في مقالنا.

سيصل ممثلو الولايات المتحدة إلى أوكرانيا في غضون أسبوع أو أسبوعين

هالينا أوستابوفيتس: - الأسئلة الرئيسية الموجهة إليكم، بالطبع، تتعلق بعملية التفاوض: لقد ذكرتم سابقاً أنها جارية وليست متوقفة. ما هي المرحلة التي وصلت إليها هذه العملية الآن؟

- لقد أجبتَ على هذا السؤال بنفسك: الأمر مستمر، وليس متوقفاً. سيستمر. نأمل وننتظر وصول الوفد الأمريكي - وقد أبلغ رئيس أوكرانيا بذلك الجميع اليوم خلال الجزء الرسمي من الفعالية. فلنأمل في الأفضل.

تيتيانا كوغوتيتش: - قال الرئيس في مؤتمر المجالس المحلية والإقليمية إن أعضاء الوفد الأمريكي المشارك في عملية التفاوض سيصلون على الأرجح إلى أوكرانيا بعد عيد الفصح. هذا هو التعريف الأوكراني لفترة تأجيل. هل يمكنكم توضيح الفترة التي تتحدث عنها؟

- نعم، بعد أسبوع تقريباً من عيد الفصح. هذه ليست مدة طويلة.

ه. أو.: - من الواضح أن هناك إتصالات مع الأمريكيين، ولكن هل هناك أي اتصالات مع الروس الآن؟

 - نعم، توجد الاتصالات.

ه. أو.: - ما هي طبيعة هذه الاتصالات؟ 

- نتحدث عن القضايا التي نعمل عليها. وفي الوقت نفسه، نأمل جميعًا في إجراء تبادل في المستقبل القريب. ولهذا السبب نتحدث عن ذلك أيضًا. لن يحدث التبادل من

تلقاء نفسه، بل يجب علينا أن نقوم به.

نتوقع تبادلًا أسرى الحرب الأوكرانيين بمناسبة عيد الفصح

ت.ك.: - يُعدّ عيد الفصح أيضاً الوقت الذي ينتظر فيه الأوكرانيون أخباراً سارةً بشأن تبادل أسرى الحرب الأوكرانيين المحتجزين في روسيا. نعلم أن عمليات التبادل لا تُعلن أبداً، ولكن هل ينبغي لنا أن نتوقع المزيد من الأخبار السارة؟

- نأمل ذلك. ربما في اليوم السابق أو التالي، لكننا نتوقع. كلنا ننتظر.

 ت.ك.: السيد كيريلو أوليكسييفيتش، أنتم عضو في المجموعة التفاوضية – من فضلك أخبروني، برأيكم، هل هناك فرصة لتحديثها في الإطار الثلاثي؟

- نعم.

ت.ك.: - ما مدى أهمية هذه الفرص؟

- أنت تدركين أننا لا نستطيع حسم هذا الأمر، سواءً بالإيجاب أو السلب دون الاجتماع الشخصي (بين قادة البلدين) – والروس يدركون ذلك أيضاً. صدقيني، سيحدث كل شيء على أي حال.

ت.ك.: - هل تقصدون الاجتماع بين فولوديمير زيلينسكي وبوتين؟

- يجب على الزعيمين وضع الحد النهائي لهذا الأمر. نأمل ذلك.

لا يمكن الروس أن يسمحوا لأنفسهم بالشكوى من إضراباتنا المتكررة

ه. أو.: - إن غاراتنا العميقة يومية، ونستهدف البنية التحتية الروسية يومياً – كيف تؤثر هذه الغارات على ديناميكية عملية التفاوض بشكل عام؟ هل يشكو الروس من كثرة غاراتنا، وبالتالي، كما يقولون، لا يمكنهم توقيع معاهدة سلام؟

- لا، إنهم لا يشتكون. لن يفعلوا ذلك بسهولة، لأن ذلك سيكون بمثابة اعتراف بالضعف. لكن الأمر له تأثير، وهم يشيرون إلى ذلك باستمرار في تقاريرهم. إنها مشكلة. كما أن هجماتهم علينا مشكلة أيضًا.

ت.ك.: - أما بالنسبة للمفاوضات الأخرى، أقصد الشريحة البالغة 90 مليار يورو التي ننتظرها جميعًا بفارغ الصبر، والتي لا تزال عالقة وتتطلب المفاوضات الأخرى. أرجو إخباروا بالمرحلة التي وصلت إليها عملية التفاوض هذه؟

- أنت تدركين أن هذه المسألة تخضع لمفاوضات مع الأطراف العديدة، وليس مع المجر فقط. هذا كل ما سأقوله لك في هذا الشأن. وهذه العملية لا تزال جارية. إنها قضية بالغة الصعوبة والتعقيد، لكنني أعتقد أننا سنجد لها حلاً. قد لا يكون الأمر سهلاً، لكننا سنجده.

ت.ك.: - هل يمكنكم أن تخبرونا قليلاً عن الاتجاه الذي قد يتم فيه اتخاذ هذا القرار الصعب؟

- بينما لا تزال عملية المفاوضات الجارية، لا يمكنني. فهذا سيؤدي هذا إلى تهيئة الظروف المسبقة لفشله.

ت.ك.: - مفهوم. ولكن فيما يتعلق بعملية المفاوضات هذه، وبالتحديد جيراننا الذين يعرقلون تخصيص الأموال، هل من سبيل لمواجهتهم؟ ومن الذي ينبغي أن يكون له تأثير أكبر في هذا الشأن الآن: شركاؤنا الأوروبيون أم نحن أنفسنا؟

- سأقول لك رأيي الشخصي بأن مشاكلنا هي قبل كل شيء تبقى مشاكلنا. لذا، إن لم نعمل على حلها، فأنا لا أعتقد أن أحدًا سيفعل ذلك نيابةً عنا. 

لقد كانت الحرب في الشرق الأوسط بمثابة "مكسب" للروس

ه. أو.: - كيف أثرت الحرب في الشرق الأوسط على قدرة روسيا على مواصلة القتال ضدنا؟

- إلى حد ما كان هذا في صالحهم – وهذا مفهومٌ أيضاً، نظراً للارتفاع الحاد في أسعار المنتجات النفطية، في المقام الأول. بعض وحداتهم القانونية، خرجت من العقوبات، مما منحهم أيضاً بعض التفاؤل. ومن حيث المبدأ، يُعدّ الارتفاع الحاد في الأسعار (للنفط) مكسباً كبيراً لهم. للأسف، لا يمكن مقارنة ضرباتنا التي نوجهها إلى مصافيهم بالارتفاع الذي حدث في الأسعار. لكنها تؤثر بلا شك على صناعة النفط والغاز في روسيا الاتحادية.

ه. أو.: - لن نوقفها كما قلتم...

- ... لا يمكننا تحمل تكلفة إيقافها بينما تستمر الحرب. لستُ من مؤيدي فكرة أن الطائرات المسيّرة ستفوز بالحرب نيابةً عنا

ه. أو.: - تعاني روسيا من خسائر فادحة في الأفراد كل شهر، ونحن نقترب من هذا الرقم الذي يتراوح بين 30 و35 ألفاً، وهدفنا الاستراتيجي هو 50 ألفاً. ما مدى بُعدنا عن هذا الرقم الآن؟

- لقد أعلنت الرقم بنفسك.

ه. أو.: - ماذا نحتاج لهذا الغرض – المزيد من الطائرات المسيّرة؟

- كما تعرفين، أنا لستُ من مُؤيدي فكرة أن الطائرات المُسيّرة ستخوض هذه الحرب نيابةً عنا. معذرةً، لا يُمكن كسب الحروب بدون الناس. يُمكن خسارة الحروب بدون الناس وهذا صحيح. لكن كسبها بدونهم أمرٌ مُستحيل.

ت.ك.: - فيما يتعلق بالناس والحرب: بالأمس، قرأ الجميع في مقاطعة زاكارباتيا خبر الاعتداء على الجندي. وقبل ذلك بيوم أو يومين، رأينا الأمر نفسه في مناطق أخرى. وقبل ذلك بأسبوع أو أسبوعين... هذا مؤشر خطير للغاية بالنسبة لبلد، كما ذكرتم، يحتاج إلى الوحدة لتجاوز الحرب. كيف تقيّمون هذا الوضع؟

- تحدثت اليوم لهذا السبب في الاجتماع (قبل مقابلتنا، عقد الجنرال بودانوف اجتماعًا مع رجال الدين في زاكارباتيا - المحرر) عن الوحدة. وفي هذا الصدد: أولًا، ليست حدود لغباء الإنسان ولن يكون له حدود أبدًا؛ ثانيًا، هناك مشاكل حقيقية، لنقل مشاكل عقلية في مجتمعنا. فمن جهة، يقول الجميع إنه يجب علينا القتال حتى النصر، ومن جهة أخرى، يتهرب الجميع من التعبئة. ويحدث كل هذا في الوقت نفسه. إنها مشكلة كبيرة جدًا! في الوقت نفسه، يجب أن نتذكر أنه عندما يتهرب شخص ما من التعبئة (نعم، يمكننا القول إنه يفكر في الأمر - سيبرر لنفسه)، إلا أن هناك مشكلة إنسانية حقيقية يجب أن نتذكرها. هؤلاء رجالنا الذين يقفون على خط المواجهة، وهم أيضًا بحاجة إلى من يحل محلهم. وهم بالتأكيد لا يفهمون هذا الأمر هناك. وستكون هذه مشكلة كبيرة أخرى عندما يحين الوقت، وتنتهي الحرب، ويعودون جميعًا ويبدأون في طرح الأسئلة شخصيًا على جيرانهم الذين لم يذهبوا إلى أي مكان. لمنع حدوث ذلك يجب على الجميع التعبير عن موقفهم المدني وعدم الخوف من أداء واجبهم. لنكن صريحين، ليس كل من يتم تجنيده يشارك في الهجوم. فهناك من يذهب للدفاع الجوي، أو غيرها من التخصصات، أو إلى المستودعات...

 ت.ك.: - بشكل عام، توجد هناك أماكن مختلفة.

- نعم، هنا كما يقولون يوجد مجال للمناورة لكن مجرد التهرب من المسؤولية والعيش في خزي والتفكير: ماذا ستقول لجارك العائد من الحرب ويسألك أين كنت؟ فماذا ستقول رسميًا؟ حسنًا، هذا كل ما في الأمر، فالناس هنا لا يخشون ذلك. لكن ماذا ستقول لأطفالك، أو لجارك العائد الذي يقول ببساطة: "أنت... من أنت بعد كل هذا"؟

رأيت وحدة الأوكرانيين ثلاث مرات

ت.ك.: - في السنة الأولى من حرب شاملة، بلغت وحدتنا ذروتها. فأين نجدها الآن، في السنة الخامسة؟

- نحن وحدنا. الآن سنصل إلى شيء ما في عملية التفاوض. سيكون هذا الخيار إما جيدًا جدًا أو سيئًا جدًا بالنسبة لنا، لكن لا يهم. حتى لو كان هناك خيار جيد جدًا بالنسبة لنا، فبدون الوحدة لن نتمكن من اتخاذ أي قرار.

الوحدة – لقد حللتها بنفسي ورأيتها، في الواقع، مثل هذا الأمر الخطير ثلاث مرات. المرة الأولى – في عام 1991 بعد انهيار الاتحاد السوفيتي– كانت هناك وحدة في أوكرانيا. لقد كان تحديًا هائلاً، لكنها كانت موجودة. وقد سمحت لنا باتخاذ القرار..

ت.ك.: - والمرة الثانية؟ يعني "ميدان" (الثورة الأوكرانية في عام ٢٠١٤)؟

- كانت المرة الثانية في عام ٢٠١٤. ميدان وما تلاه من أحداث: بداية الحرب، وشبه جزيرة القرم، وأحداث دونباس. حينها اصطفت طوابير طويلة أمام مكاتب التسجيل والتجنيد العسكري، تتذكرن؟ أما المرة الثالثة فكانت في بداية عام ٢٠٢٢، وتكرر الأمر نفسه. لم تكن هناك أي مشاكل في التعبئة خلال الفترة الأولى، لأن عدد الراغبين في الانضمام كان يفوق بكثير قدرة الجيش.

ت.ك.: - لكن مرّت خمس سنوات تقريباً وما زال الوضع يتراجع.

- سنتناول الآن مجدداً ما يُسمى بالحدث المُحفِّز، والذي يتطلب منا التكاتف. وللأسف إذا غاب هذا التكاتف، فقد تقع كارثة. لقد شهدنا حالات عديدة اقتربنا فيها من الحدث المُحفِّز، ووقع دون تكاتف، مما أدى إلى مشاكل جسيمة. لن أقدم أمثلة لأن سيكون ذلك محزناً وغير سار للغاية – إذا قمت بتحليل تاريخنا الأخير، ستجد جميع الإجابات بسرعة.

بطلنا هو من يقاتل ومن يهرب من المركز الإقليمي للتوظيف والدعم الاجتماعي في الوقت نفسه

ه. أو: - القرارات الصعبة – هل تقصدون اتفاقيات بشأن مسار السلام؟ من الواضح أنها قد تتعلق بالأراضي أو بشيء آخر؟

- قد تدور هذه النقاشات حول أي شيء، ولن أعلق على هذه المسألة. لكن تخيلن فقط: حتى لو تم التوصل إلى اتفاق جيد، سيقول عدد كبير من الناس "لقد ضاع كل شيء". هذا خطأ. ماذا سنفعل حيال ذلك؟ سيخلق هذا مزيدًا من الضغط على القيادة السياسية وغيرها. وماذا سنحصل؟ لا قرار. لا شيء. لو هو شيء جيد ولا شيء سيئ.. وإلى أين سيقودنا هذا؟

حتى النهاية المُرّة. هناك احتمال – وليس الأمر بلا مصطلحات.

كما ترون، لدينا مشكلة خطيرة في مجتمعنا. لدينا البطل هو من يقاتل، ويقف حاليًا في الصفوف الأمامية، ويسفك الدماء. الجميع يركعون عند حمل النعوش. ولدينا أيضًا بطل من يُسجل الفيديو مثل "كيف أجبتُ بشكلٍ سيءٍ على استفسارات مركز التجنيد الإقليمي " أو "كيف عبرتُ الحدود دون السماح" – وأنتم أيها الأغبياء تبقون هنا. وكلاهما بطلان في نفس الوقت! هذه مشكلة خطيرة. وهذا يدل على غياب الوحدة.

ه. أو: - وكيف تحل هذه المشكلة؟

- أنا أحل هذا، وهناك الكثيرون من سيفعلون ذلك. وليس لدينا وقت الانحياز إلى طرف دون آخر. وقد أصبح الآن لدينا رئيس، يجب الحفاظ على هذا التوجه ودعمه. ثم سنقرر الخطوة التالية. ولكن في أوقات الشدة، يجب أن نتحد جميعًا.

ت.ك.:- أما بالنسبة لقطاع الرأسي: لقد مرّ على توليكم المنصب ما يقارب ثلاثة أشهر الآن – كيف تقيّمون هذه الفترة؟ هل نجحتم في تعزيز هذا القطاع من جانبكم؟

- سأجيبك بروح الدعابة: رأيتُ دراسة اجتماعية مؤخرًا (تقييم الثقة بين الأوكرانيين) قبل أيام قليلة. كان مكتب الرئيس دائمًا في المرتبة قبل الأخيرة، بينما كان البرلمان الأوكراني (فيرخوفنا رادا) في المرتبة الأخيرة دائمًا. أما الآن فنحن في المرتبة الرابعة، من النهاية. إذًا فقد حققنا إنجازًا (يضحك). وبقي البرلمان الأوكراني في المرتبة الأخيرة.

لعلّ هذا (تقييم بودانوف الشخصي، - المحرر) له بعض التأثير. لكن لا تنسوا مشكلة مجتمعنا: البعض يحب، والبعض الآخر يكره. أنا مطمئن تمامًا حيال هذا. هذا طبيعي. لكن المؤسسة تعمل بهدوء: انظري، لا توجد الفضائح، ولا المشاكل، تُعقد الاجتماعات، وتُتخذ القرارات...

ه. أو: - ...أخيراً، تم حل الأزمة البرلمانية تقريباً؟

- قلتُ قبل أسبوعين إنه لا توجد أزمة، توجد المشكلة. وقلتُ: "سنتجاوزها". هل كذبتُ عليكم؟ كلا. الحلول التي نحتاجها موجودة. نعم، يمكنكم النظر إلى الأمر من زاوية أخرى، كأن نقول إنهم لم يحصلوا على ما يكفي، وأننا كنا نرغب بالمزيد، مثلاً، من شركائنا الدوليين، لكن هناك مصلحة وطنية. وقد فعلنا ما هو ضروري. الآن سيسمح لنا هذا بالحصول على الأموال اللازمة لتسيير شؤون دولتنا، بحيث لا تكون هناك تخفيضات في برامج الميزانية..

ه. أو: - كيف تمكنتم من فعل ذلك؟

- معذرةً، لن يكون هناك جواب لك، فبعض الأمور تبقى طي الكتمان. لقد تعاملتُ مع عدد هائل من الناس في حياتي لذا صدقيني، نواب شعبنا هم ملائكة مقارنةً بمن اضطررتُ إلى التفاوض معهم في مختلف أنواع المباحثات.

سيستمر الحوار مع فيرخوفنا رادا (البرلمان الأوكراني) بشكل منهجي

ت.ك.:- السيد كيريلو، كيف تقيّم حاليًا تعاون مكتب الرئيس مع البرلمان؟ ذكرتم أن المشكلة قد تم تجاوزها ولكن ربما لديكم بعض التفاصيل الإضافية. وما هو مستوى هذا الحوار الآن؟

 - آمل أن يستمر هذا الحوار بشكل منتظم. لقد اتفقنا معهم في الاجتماع الرئيسي الأخير على موعد الاجتماع القادم، والذي من المتوقع أن يُعقد قريبًا.

ت.ك.:- هل ستكون هذه اجتماعات دورية؟

- آمل بذلك. نحتاج إلى الأسلوب المنهجي هنا. أنا آمن بالأسلوب المنهجي. يمكنك فعل أي شيء كرد فعل، ولكن مرة واحدة. كما تعلمن ما هي المشكلة؟ لكنّ تكرار الأمر مرة أخرى لن يحلّ مشكلتنا. نحن بحاجة إلى الوحدة. سنعود إلى هذا الموضوع مجدداً.

ت.ك.:- الوحدة يعني تبدأ من البرلمان الأوكراني؟

- الوحدة تبدأ من المواطن وتنتهي في البرلمان الأوكراني، ومكتب الرئيس، ورئيس أوكرانيا، والوزارات، ومجلس الوزراء، وهكذا. يجب أن يكون كل هذا متناغمًا إذا تبقى عندنا المشكلة أنه البطل محاربًا ومدافعًا، وفي نفسه الوقت بطلًا ومراوغًا، فلن نتقدم كثيرًا.

ت.ك.:- هل توجد نصائح من تجربتكم الخاصة؟ ما هي النصيحة التي يمكنكم تقديمها لمجتمع على سبيل المثال - حيث يكون الأبطال في آن واحد هم أولئك الذين يقاتلون وأولئك الذين يسبحون عبر نهر تيسا إلى تحقيق الوحدة؟

- هذا الأمر بسيط جدًا: كفّوا عن هذا الهراء، انظروا إلى العالم، أو بالأحرى، حاولوا النظر إليه من منظور خارجي. ماذا سيحدث عندما يتهرّب الجميع من المسؤولية؟ هل ستبقى أوكرانيا على الخريطة السياسية للعالم؟ كلا، لن تبقى.

حتى لن تخطر ببال أحد: كلا، لن تبقى أوكرانيا. لن يكون لها وجود، ولن يكون لها حتى هذا الاسم. ولن يكون هناك من يسكن فيها. يظنّ الكثيرون عبثًا أن هذا يكفي. سيأتي غيرهم – سنحلّ الأمر بطريقة أو بطريقة أخرى. كلا، لن تحلّوه. قطعًا لن تحلّوه. سيأخذون كل شيء.

 تيتيانا كوغوتيتش، أوكرإنفورم

هالينا أوستابوفيتس، نوفيني لايف

الصورة: الإدارة العسكرية الإقليمية في مقاطعة زاكارباتيا