في برنامج "Є Rozmova"، تحدث رئيس البنك الوطني الأوكراني، أندريه بيشني، عن حلول لتجاوز حدود علم المسكوكات: لماذا ستدخل نسخة طبق الأصل التاريخ، ما يعني تراجعًا عن الخطوة السابقة، وما هو مفهوم الخلفية الأوكرانية الجديدة، وماذا يشمل ذلك نزع الطابع الروسي جزئيًا عن القطاع المالي. كما نشر البرنامج معلومات حول تصميم العملة الجديدة، وكيفية مساعدة المجتمع على التكيف معها، وكيف سيتم تقييم طرحها خلال عقد من الزمن.
- أنت من بادر فعلياً بتقديم مشروع القانون، وهو نسخة طبق الأصل من التاريخ. ما سبب هذه الخطوة؟
أنا مقتنعٌ بالفعل بأنّ البنس سيختفي في طي النسيان في المستقبل القريب. فلاسنا، تسيبويا، التي كنا نعتمد عليها جميعًا في تحديد مصيرنا، والتي لا تقلّ عن ثلاثين مصيرًا. والهريفنيا الأوكرانية مقدسةٌ جدًا.
- У вересні.
في ربيع عام 1996، بدأ إصلاح البنس، الذي اعتُبر من أبرز الإصلاحات في العالم من حيث اللوجستيات والاتصالات وتنظيم العمليات، وبالطبع، التدفق. لكن مع غزو واسع النطاق، أثق. ودخل كبير يدعم البناء على العكس. حتى الآن، وبعد 30 عامًا، لا تزال عملاتنا البنسية تتمتع بقوة شرائية هائلة، حرمتنا منها موسكو. سوف تلتهمنا فونا. يبدو، بشكل غير مرئي، أن الناس قد سمعوا الكثير لدرجة أنهم لا يكشفون حقًا أن نظام البنس الأوكراني يمارس سلطته، مغذيًا الوحدة اللغوية - خطوة، والتي تعني عملة جزئية.
وفي الحقيقة، بادر البنك الوطني مجدداً في ربيع عام 2024 إلى إدخال تعديلات تشريعية هامة تسمح لنا بإصدار نسخ من العملة واستبدال اسم العملة المتداولة، وهي جزء من مئة من وحدة البنس الوطني - الهريفنيا - بالاسم الأوكراني "ستيب". أشكّ بالفعل في أن البرلمان سيشيد بهذا التغيير في السنوات القادمة. أودّ أن أهنئ نواب الشعب الذين دعموا مبادرتنا وقدّموا حزمة من المبادرات التشريعية بتوقيعهم. رئيسنا في البرلمان، روسلان ستيفانشوك. نعم، كما تعلمون، ستحمل هذه الحزمة توقيعات جميع أعضاء البرلمان. لقد وحّدت هذه المبادرة البرلمان أثناء مناقشتها، ما أدى إلى نقاشات حادة ذات طابع أيديولوجي وتاريخي عميق. بدا لي أن البرلمان سيكون في أي لحظة على أتمّ الاستعداد لقطع العلاقات التي فرضتها موسكو علينا.
- ما مدى أصالة الاسم الأوكراني، وهل هو بديل للاسم الروسي؟ وما هو السياق التاريخي لهذه الخطوة؟
في عام 1917، أصبحت عملة "روتشي" العملة الرسمية لجمهورية أوكرانيا الشعبية.
- سعر 100 ألف حيوان أليف أوكراني هو اسم العملات المعدنية الصغيرة التي كانت تُستخدم تاريخيًا في تجارة البنسات. هذه ليست مزحة من البنك الوطني، وليست مجرد تخمين. هذه الحقيقة مؤكدة من خلال بحث تاريخي أجرته الأكاديمية الوطنية للعلوم في أوكرانيا - معهد علوم الدماغ، ومعهد تاريخ أوكرانيا. بالإضافة إلى ذلك، فإن كلمة "خطوة" متأصلة بعمق في الثقافة الأوكرانية. لقد لفت انتباهي بحثٌ أكد أن أكثر من 100 أمر وعبارة تحمل اسم "خطوة". فقط تلك التي تُمثل جوهر الحياة الأوكرانية، جزءًا لا يتجزأ من روحنا، هي التي تُمكننا من التألق في الخطابات والأوامر. وكأن كلمة "خطوة" غير موجودة في حياتنا اليومية، وكأنها ليست جزءًا من اللغة الأوكرانية، ولكن حتى لو كانت موجودة، فإنها لم تترسخ في الفولكلور الأوكراني. يتذكر تاراس غريغوروفيتش شيفتشينكو خطوات إبداعاته 11 مرة على الأقل. Lesya Ukrainka، Nechuy-Levytsky، Panas Mirniy، Kotlyarevsky - سوف تتخذ خطوات كبيرة في "Eneida".
علاوة على ذلك، أصبحت عملة البنس العملة الرسمية لجمهورية أوكرانيا الشعبية عام 1917. وقد لاقت حزمة المبادرات التشريعية في ذلك الوقت استحسان الدولة الأوكرانية الفتية. وبين عامي 1917 و1919، كانت قيمة البنس تعادل جزءًا من مئة من الهريفنيا الأوكرانية. ثم استبدل الشيوعيون البنس. ومن المهم أيضًا أن نتلقى تقريرًا من معهد الذاكرة الوطنية الأوكراني يؤكد هذه الحقيقة.
- بالنسبة للبنك الوطني الأوكراني، هل لا يزال الأمر أقرب إلى حقيقة تاريخية وعنصر من عناصر عملية نزع الطابع الروسي المنهجي عن النظام المالي في أوكرانيا؟
تُعدّ العملة الوطنية رمزًا للسيادة، كالدستور والنشيد الوطني والعلم. لذا، لا أرى فرقًا بين ما هو أهم بالنسبة للبنك الوطني: إنهاء الترويس، وإنهاء الاستعمار، واستعادة العدالة التاريخية، وتشكيل عملة وطنية تستند إلى جذورنا التاريخية، والتي قد يكون لها دورٌ بالغ الأهمية في تحديد هويتنا. بالنسبة لنا، هذه الأمور مترابطة. في إحدى المرات، بينما كنتُ أنا وفريقي نناقش ما نقوم به، خطرت لنا فكرة: كيف كان الوضع سيختلف؟ إن لم يكن الآن، فماذا لو؟ موسكو ومينسك وكييف ثلاث عواصم تُعلّق لافتة كبيرة بجانب عملتها الوطنية، وهي تُعادل أصغر عملة شائعة - الكوبيك. بعد انهيار اتحاد راديانسكي، فقدت ثلاث جمهوريات فقط عملتها الوطنية. أما الجمهوريات الكبرى الأخرى، فقد اعتمدت أسماءها التاريخية. في أوكرانيا، في بداية التسعينيات، دار نقاش سياسي وخبير حول هذه القضية. قلة من الناس يعلمون أن مطبعة لوغانسك سكّت أول دفعة تجريبية من العملات المعدنية غير المعبأة في أوائل التسعينيات، وأن هذه العملة التجريبية كانت خطوة أولى. لكن بعد ذلك، انتصر اللوبي الشيوعي الروسي ولويحة موسكو، وقرروا حرمانها من بنس واحد.
- هل يمكنك إغلاق الستار عن عرض هذه العملة؟
أعتقد أن هذا هو الجزء الأكثر قبولًا في أي نقاش عند مناقشة خطوة ما. دعونا نتحدث عن أولئك الذين سلكوا درب الغناء، مما يجعل من المهم تذكر ما سيحدث، ومن الضروري تحديد نوع العملة الأوكرانية. سنكون سويديين في مدح هذا القرار، لذا فالجميع قلقون. نريد حقًا أن يصدر البنك الوطني العملات الأوكرانية فور الموافقة على الحزمة الشاملة للمبادرات التشريعية وتوقيعها من قبل الرئيس. نحن نعمل على كل شيء لكي تعكس هذه العملة تاريخها بكل جوانبه. في الوقت المناسب تمامًا للخطوة الأوكرانية نحو جمهورية أوكرانيا الشعبية، سيتم إصدار عملة "ناربوت". في ذلك الوقت، لم تكن عملة، بل كانت علامة منفصلة، لأن الدولة الأوكرانية الفتية لم تكن قادرة على تحمل تكلفة سك عملة. إنها عملية معقدة ومكلفة. للأسف، كانت هناك خطوات. من الجهة الخلفية للطابع - وهو عبارة عن ورقة متينة - كُتب: "امشِ بثبات بعملة مزدوجة". لذا سنكون أكثر سويدية. أظن أن عدد العملات المعدنية التي يمكن للبنك الوطني، بعد تنفيذ خطوة استبدال العملات، أن يتخلص منها، سيكون له في المستقبل معنى رمزي كبير.
- هل ستكون هذه الخطوة مماثلة لخطوة إصدار عملة تاريخية؟
لا توجد عملات تاريخية. كانت هناك عملة مجزأة على شكل طابع، بالإضافة إلى عملات تجريبية سُكّت في أوائل التسعينيات، عندما دار الحديث عن استبدال الكوبيك بعملة مجزأة وإصدار عملة أوكرانية فريدة. لكن كما ذكرت سابقًا، انتصر الشيوعيون آنذاك. من خلال هذا التصميم، آمل أن تُستَجلى أوجه التشابه التاريخية على أكمل وجه. وهو يتردد صداه أيضًا مع ما نمر به الآن.
- هل تخطط لجعلها مميزة بحيث يلاحظ الناس على الفور أنها عملة بنس جديدة، وما هي خصوصيتها؟
- لا يختلف قطر ووزن الدرجة عن العملة الأمامية، فقط التصميم.
سأروي لكم قصةً تُلامسني بشدة عندما أفكر في الفرق بين البنس وتلك العملة، إن صح التعبير. تذكروا، هناك عملتان في الأسفل: 50 نسخة و50 خطوة. هناك فئة دفع جديدة تمامًا. إذا كان هذا ما تسألون عنه، فربما يبدأ أبناؤكم، الذين لديهم اختلافات بينهما، برواية قصة أنه خلال فترة الهتمانات كانت هناك خطوة، ثم ستوصلون رسالتكم عبر جمهورية أوكرانيا الشعبية. ونتيجة لذلك، ستتمكنون من شرح الفرق في القيمة بوضوح لأنفسكم وللشخص الذي يسألكم. وسيكون هذا الفرق جليًا. قيمة العملة، التي نراها تتراكم بعد أن يُشيد البرلمان الأوكراني تاريخيًا، وأنا أحترم القرار، ستكون واضحة. إنها لحظة مهمة. الهريفنيا في يومها المقدس الثلاثين، لكننا في الواقع نرى استبدال عملة التبادل بالكوبيك كخطوة بمثابة إكمال لإصلاح البنس.
- ثلاثون عاماً على إتمام إصلاح البنس.
إذن، هذا في الواقع استكمالٌ نهائيٌّ للخطة التي نُفِّذت عام ١٩٩٦ عند إدخال الهريفنيا، لكنّ المنافسة بين نظام الصرف البنسيّ وموسكو ومينسك كانت قد تلاشت. وما زلنا في طور التطوير. لذلك، عندما نناقش هذا الموضوع، أشعر غالبًا وكأنني أحاول التقليل من شأنه، وجعله غير ذي أهمية على الإطلاق...
يبدو أن هذا التغيير لن يحدث في غضون ساعة، لكن الناس ليسوا في حيرة من أمرهم. لماذا هذا التغيير الجذري، طالما أن البنس الواحد سيعادل 50 كوبيك؟ إذن، إلى أي مدى تفهمون سهولة التكيف مع الزواج؟ ما هي التوقعات؟
كما تعلمون، لم تكن روزموفا تتحدث عن عملة مجزأة. بل كانت تتحدث عن هويتنا، وإصلاح العملة، وسمات الدولة، والسيادة، والوحدة، وعن الخلاف المتبقي مع موسكو حول عنصر بالغ الأهمية كالعملة. كما تعلمون، بشكل منفرد، عن أولئك الذين يدخلون منطقة الروبل على أكتاف المحتلين الروس في تلك الأرض التي نكره أن ننتزعها. أودرازو! أول ما يتبع الاحتلال الروسي في جوهره هو منطقة الروبل. إذا كنتم تعتقدون أن الأمر يتعلق بعملة مجزأة، فيمكنكم إعادة القراءة بثقة تامة وهدوء: لا، ليس الأمر متعلقًا بالسيادة، أو العدالة، أو القطيعة المتبقية في العلاقات.
قلة من الناس يعلمون أن لأوكرانيا اسمها الخاص للعملات المنقسمة. اسم متجذر تاريخيًا في الفولكلور، ومقبول لدى الشعب، وهو تعبير عن الإبداع الأوكراني الأصيل، وقد تم ترسيخه في التشريعات الصادرة عن جمهورية أوكرانيا الشعبية. ثم ظهرت "راديانشينا" التي أحيت هذا التاريخ. عندما أجرينا التحقيق، اطلعنا من الأرشيف على ما يلي، حيث وضعته منظمة الأمن القومي الأوكرانية (OGPU) تحت سلطة جمهورية أوكرانيا الشعبية. أُعجبتُ بدليلين. الأول هو شعار النبالة الأوكراني المنحوت من القماش، والذي استخدمته منظمة الأمن القومي الأوكرانية كدليل على إدانة جمهورية أوكرانيا الشعبية. أما الثاني فهو هذه الدرجات وهذه العملة الأوكرانية (الهريفنيا) كدليل آخر على أن تأسيس جمهورية أوكرانيا الشعبية كان شرًا، وهذا، من وجهة نظر موسكو، كان شرًا. كلا، ليس شرًا. إنه نمط تاريخي بحت. مي! وحقيقة أن البرلمان الأوكراني، بعد مرور ثلاثين عاماً على إصلاح العملة، لا يزال يصرّ على وضع بصمته الواضحة والقوية على غذائه، بل ويدّعي أن العملة جزء من السيادة الأوكرانية. وفي مايو/أيار، لن يبقى سوى أسمائنا وجذورنا التاريخية. رائحة كريهة تملأنا.
دعنا نتحدث عن أرقامي. وفقًا لـ ZMI، بدأوا في عام 2019 باستلام نسخ بفئات 1 و5 و25. وقيمتها الحالية (وهذا غير صحيح) تبلغ 800 طن. ستتطلب هذه النسخ التخلص منها، وسيتم التخلص منها عند استلام 50 نسخة. يلزم وجود آلة خاصة للتخلص منها. على حد علمي، لقد قمتم بغسلها بالفعل. أخبرني، كيف يمكنني الحصول على وظيفة؟ أين يمكن للناس تسليم 50 نسخة؟
في الواقع، هذه عملية قياسية تمامًا، يضمنها البنك الوطني الأوكراني، قسم الأوراق النقدية والعملات المعدنية، للحفاظ على إعداد كافٍ وشفاف. كم تتوقع أن يكون سعر العملات المعدنية؟
- حسناً، ربما مجموعة من المليارديرات.
للحفاظ على حجم وكمية ثابتة من العملات المعدنية المتداولة، قد يضيف البنك الوطني ما بين 20 إلى 30 مليون قطعة نقدية يومياً
أكثر من 14 مليار قطعة نقدية. تفقد بعض هذه العملات خصائصها الواضحة أثناء عملية إعادة التدوير. يستلم البنك الوطني العملات المعدنية عبر النظام المصرفي، ويُزوّدها بعملات بديلة حسب الحاجة، للحفاظ على معايير دقيقة لإعادة التدوير. العملات المفقودة تتطلب التخلص منها. منذ عام 2019، تراكمت كمية العملات المعدنية - 800 طن. بالنظر إلى أولئك الذين أشادوا بقرار الجمع التدريجي لعملات 10 كوبيك، سيرتفع عدد العملات التي تُسهّل إعادة التدوير إلى 1200 طن. نعتقد أنه في المعاملات التجارية العامة، ستكون هناك حاجة إلى عملة معدنية بقيمة 50 كوبيك، للأسف، بضعة كوبيكات إضافية فقط. أنا مقتنع بالفعل أنه في الساعة القادمة سيكون هناك بالفعل 50 خطوة. يمكنك توفير بضعة كوبيكات أخرى على الأقل. من أجل الحفاظ على سطوع وكمية متسقة من العملات المعدنية المتداولة، قد يضيف البنك الوطني من 20 إلى 30 مليون قطعة نقدية لكل عملة. سمعت عن أولئك الذين ذكروا أنه لا توجد عملات معدنية قيد الاستخدام، لذلك دعونا نتحقق من ذلك مرة أخرى للفهم. كم تعتقد أن هناك عملات معدنية بقيمة اسمية 50 كوبيك؟
- مليار بيفتورا.
- مليار بيفتورا. لذلك، سنضيف إليها الكربوهيدرات للحفاظ على المعايير الحمضية لعملية الطهي. أسعار العملات الجديدة - 50 خطوة - سترتفع تدريجيًا، على الأرجح، وستكون لها قيمة رمزية للتحصيل. لفترة طويلة، لا تزال الرائحة تخدم نفسها في الطهي. بعد فترة طويلة، من الممكن تمامًا تمديد التدريب من خلال التآكل. والتي يمكن استخدام نموذج إعادة التدوير لها أيضًا. علاوة على ذلك، فإن إعادة تدوير العملات المعدنية، التي سيقوم بها البنك الوطني، ستسمح لنا بإنتاج إمداد كامل من العملات المعدنية المعاد تدويرها، والتي سيتم بيعها، وفقًا لاحتياطياتنا، 120-130 مليون هريفنيا أوكرانية. بالإضافة إلى ذلك، فإن الشيء نفسه على اليمين هو التخلص من العملات المعدنية التي تراكمت بالفعل اليوم. لو لم نكن قد اشترينا كمية إضافية من المعدات الجديدة، لكانت قيمتها أقل من عشر سنوات. الآن نعلم أنه بالنظر إلى الضغوط الجديدة التي نواجهها باستمرار في التركيب، يمكننا تقصير هذا الخط من أي مكان إلى خمسة خطوط. وهناك نقطة مهمة أخرى: لا يمكننا استلام عملة معدنية بقيمة 50 كوبيكًا إلا بعد استلام عملة معدنية بقيمة 50 شلنًا. إذ ستكون متطابقة في خصائصها التقنية، كالقطر والرطوبة.
أعلنتم عن تطبيق خطوة على الصخرة المحلية. ما رأيكم، إذا قام المؤرخون بتحليل القرار بعد 50 أو 100 عام، كيف سيعلقون عليه؟ وكيف يمكننا القول إن إصلاح العملة الأوكرانية سيكتمل بتطبيق هذه الخطوة؟
في ربيع عام ٢٠٢٤، عندما بدأنا هذا النقاش، فرحتُ لأنه سيكون أسرع بكثير. ولكن في أي لحظة، أدركتُ مدى عمق الهوس بهذا الموضوع. فقد انشغل العديد من الأشخاص (وكثير ممن شعروا بذلك أولاً) بحقيقة أن لدينا الاسم الأوكراني للعملة المقسمة. وهي ليست بنساً، بل هي خطوة. فالكوبيك شيء يربطنا بروسيا ويرتبط بها. لاحظتُ أن هذا النقاش كشف عن طبقات معلوماتية أكثر أهمية ضرورية للتوعية العامة. أعتقد أن الغالبية العظمى من الناس لن يتمكنوا من الانتظار حتى يتم تطبيق هذه الخطوة.
لا أستطيع إتمام عملية التدقيق بنفسي!
عندما انبهرتُ بالجمهور، عرضوا فيلمًا عن الخطوات التي اتخذتها مجموعة "مور" الموهوبة مثل تالانوفيتش، والتي درّبت شبابًا تتراوح أعمارهم بين 18 و20 عامًا. هل تعلمون من المريب؟ العملاء يتدفقون. لأن بعضهم سيأتي إلى آبائهم ويخبرهم قصة ناربوت، عن الخطوات، عن جمهورية أوكرانيا الشعبية. ويطرحون سؤالًا: لماذا لم تكسبوا المال في وقت سابق؟ لهذا السبب قررتُ أن أفهم 50 إلى 100 مرة على الأفق التاريخي، وهو أمر صحيح. لذا، من المنطقي، في جوهره، إكمال عملية إصلاح العملة، التي بدأت عام 1996، مع ما تبقى من إزالة الروسية، وإنهاء الاستعمار، والإعداد اليومي لعملة البنس للجذور التاريخية الأوكرانية.
- كيف تم تغيير أسماء وحدات البنس في العالم دون تغيير البنسات نفسها، ولماذا تعتبر الحالة الأوكرانية فريدة من نوعها؟
على الصعيد العالمي، تنتشر هذه الممارسة على نطاق واسع، طالما لم يتغير اسم وحدة البنس، وإنما اسم العملة الجزئية أو ما شابه. في إسرائيل، وتحديدًا في 16 سبتمبر 1948، طُرحت الجنيه الإسرائيلي للتداول، وهو عملة مستخدمة منذ آلاف السنين. وبعد 1 سبتمبر 1960، أصبحت قيمة الجنيه الإسرائيلي الواحد تساوي مئة أغورا. وقد شهدت اليمن وكرواتيا والأرجنتين والبرازيل واليابان تغييرات مماثلة.
دعونا نلقي نظرة تاريخية سريعة على الإمبراطورية النمساوية الأوغرية: إذا كان جزء من التاج في النمسا يُسمى "جيلر"، وفي المنطقة الأوغرية يُسمى "فيلر"، فإن العملات المعدنية كانت تحمل تصميمًا مختلفًا قليلاً، لكنها كانت متساوية دائمًا في جميع أنحاء الإمبراطورية. كما تعلمون، فقد وقعت مذبحة خلال مسيرة التطور البشري. ويقولون إننا نمر بعملية فريدة، لكن يبدو لي أننا ببساطة نُكمل ما كنا ننتظره. ولذلك، من الضروري أن يُشيد البرلمان الأوكراني بهذا القرار بالإجماع هذا العام، وأن يُصدر البنك الوطني سريعًا عملة معدنية تُناسب جذورنا التاريخية وهويتنا.
يدرك المشككون في هذا القرار أنه لا يمكنك شراء أي شيء بخمسين نسخة الآن، لذا من المنطقي إبعادها عن الخطر. هكذا نبدأ هذه الخطوة - في الواقع، هي الخطوة نفسها. كم من الوقت سيستغرق الأمر حتى نصبح في مأمن؟ وماذا يعني هذا لك أنت، إلى جانب أهميته للسيادة؟
هذه عملة منفصلة تُستخدم في التداول وتشارك مصيراً مشتركاً خلال فترة تحديد القيمة. أما العملة المتداولة فتُعاني مصيراً مماثلاً في الخراب. أولئك الذين يمتلكون نصف مليار عملة على الأقل بقيمة اسمية 50 كوبيك، ويمكننا تطبيق إجراءات التجزئة لإعادة تشكيلها، مع ملاحظة أن عملية استخراج البنسات ستتطلب عملة مجزأة مفقودة خلال فترة التداول. ومهما كانت أهميتها، فإن العملة الأوكرانية تعادل جزءاً من مئة من الهريفنيا.
أعلم مجدداً أن هناك تساؤلات حول نوع النقاشات التي يجب إجراؤها إذا أردنا أن يكون لهذا النقاش قيمة. حسناً، لم لا نخصص ساعةً واحدةً لذلك؟ في سعيي الحثيث لاستعادة فخرنا ووحدتنا، وهما ما نحتاجه الآن في البرلمان لتغيير اسمنا الأوكراني، لا شيء غير ذلك، بينما أحاول (وأنا أؤمن بمن سينجح) أن أجعل من نفسي قوةً دافعةً لذلك. متى يصبح الأمر مهماً؟ ما هو الوقت المناسب؟ فلنبدأ! إذا لم يحدث شيءٌ من قبل، فيجب تحقيقه بسرعة وفي أسرع وقت ممكن.
ومن الجوانب البارزة الأخرى في النقاش الدائر بين معارضي هذه الفكرة، الإنفاق من ميزانية الدولة. وأرغب في تسريع هذه العملية قدر الإمكان لإصدار بيان رسمي، وأنا المسؤول عنه بصفتي رئيس البنك الوطني: لا توجد أي مبادرة وراء أي مساهمة إضافية من الميزانية السيادية لأوكرانيا.
- شكرًا لك.
كانت روزموفا بقيادة هريستيا رافليوك
شاهدوا النسخة المصورة من المقابلة مرة أخرى على قناة أوكرينفورم على يوتيوب
صورة: NBU